2018年6月3日放送「ボクらの時代 ディーン先生×安藤忠雄×モーリーロバートソン」書き起こし

イケおじ

こんばんは。いかがお過ごしですか?

今回はイケおじの一押し、「ボクらの時代 ディーン先生×安藤忠雄×モーリーロバートソン」の回を書き起こしてみることにしたよ。

イケおじ

お恥ずかしながら、シャーロックですっかりディーン先生熱が上がってしまったイケおじです。

イケおじはそもそもこの番組が好きで毎週録画しているのだが、このボクらの時代は、放送後1年以上経った今でも保存してあるし、何度も繰り返し見ています。

それだけ素晴らしい内容だったので、是非とも今回皆さんにも共有したいと思い書き起こしをしてみようと思いました。

イケおじ

それではよろしくどうぞ。

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2018年6月3日放送「ボクらの時代 ディーン先生×安藤忠雄×モーリーロバートソン」書き起こし

ディーン先生(以下D):とにかくお会いしたかったお二人。そして安藤さん、前回新国立で展覧会の時に。

安藤忠雄(以下A):えぇ、びっくりしましたよ。お、ディーンさんがいる!って(笑)

D:モーリーさんとはテレビ局で。

モーリーロバートソン(以下M):そうですね。お話しさせていただいて。

D:テレビとか雑誌とかインターネットの記事とか何かしらでお二人の名前があったら、必ず見逃せない、気になってしょうがないお二人です。

A&M:ありがとうございます。

安藤忠雄×ディーン・フジオカ、ボクシングという共通点

M:(安藤さんって)最初ボクシングされてた時期があったんですよね!

A:(ディーン先生を指しながら)うん、この人もあんねんで。

D:そうですね、僕もずーっとボクシングやっていて。

M:あっそうなの?そこで(二人は)お繋がりに?

D:そうなんですよ、それで前回ボクシングネタでコラージュの作品を(安藤さんに)作っていただいて。

M:そうなんですか。

安藤忠雄、プロボクサーになった理由

A:当時ね、我々の頃、月給が1万円だったんですよ。それでボクシングジムを見てたら”4回戦は4千円くれる”っていうてる。”おっ喧嘩してお金もらえるんやなー”と思ってプロになったんですよ。

D&M:(笑)

M:以来ね、安藤さんの様々な言動を追っていくと、基本、ストリートファイターをひたすらやってらっしゃって。

D:(笑)

A:とにかくひたすらぶつかっていくと、思ってやってきたんで。まあディーンさんのアレもそうですよね。

ディーン・フジオカ、芸能界を志していなかった

D:僕も似ている所がありまして。最初からエンターテイメントやアートの世界を志していたわけじゃなかったんですよね。たまたま。旅行している最中でお金がなくなって(笑)香港にいた時に”モデルの仕事をやってみないか?”と言われて、そんな初めのきっかけをもらったから気づけたパッションっていうんですかね。

ディーン・フジオカ、朝ドラの頃は短期滞在のつもりで・・・

D:朝ドラを撮ってた頃は、まだホテルとか短期滞在的な形で生活をしてて。

M:じゃあ仕事で出稼ぎに日本に来ている感じだった?

D:そうです。それでその後ぐらいから、東京で自分で初めて”不動産賃貸”というものをやって。

M:日本で俳優の養成所とかからの人と全然道筋が違ってますよね。

A:道筋全く違うね。今やね、日本だけでは生きていけない社会になってきてます。初めから地球、そしてアジアから登場しているのがまたいいと思いますね。

安藤忠雄、24歳でヨーロッパを旅した理由

M:安藤さんも相当お若い時にヨーロッパに行かれたんですよね?

A:私24歳の時にね、ちょっとお金が貯まったんで、祖母から”あなたお金貯めてどうするの?それよりも有効に使いなさい、全額使って自分の体の中に、頭の中に残さないかん。”と言われて行ったんですよ。

A:子供の頃の成績がね、小中学校で5番目だったんですよ。下から勘定して(笑)50人おる中で。だから親は”自由に生きろ”というだけだったんですよ。

ディーン・フジオカ、子供に「自由に生きろ」と言える?

M:ディーンさんね、お子さんに”自由に生きろ”って勇気出してパーンて言えますか?

D:うーん、やっぱり心配になっちゃいますね。特に娘に対しては過保護になっちゃうかもしれないですね。

M&D:あはは(笑)

M:自分は冒険してるけど娘には安全を志向してしまう?安定とか?

D:”安全”は気にしてしまいますね。どうやったら彼女が自分で自分のことを守りながら、自分の進みたい道を進めるか、っていうのをどれだけ伝えられるかというのは日々考えていますね。

M:けどここにファイターの安藤さんがおられるわけで、結局自分の身は自分で守っていくしかないってことをおっしゃってるんですよね。

D:実際自分もそれは体験してそう思いましたね。

M:体でね、ぶつかるしかないよね。

モーリーロバートソン、30歳で世界を旅しようとしたら

M:僕自身はね、実際に自分の足で世界を旅しようと思ったのはね。

D:あっ!中央アジア?(笑)

M:(頷きながら)30歳になってから。皆さんより10年後に始まったんですよ。シルクロードを横断してヨーロッパに行こうって思ったら、中国の砂漠まではなんとかなったんだけど、国境をこえてカザフスタン、中央アジアね、あの核実験場のある所。あそこに行ったら治安が悪くて。まず警察が一番怖いんですよ。たかるんで。それでむしり取られて、部屋に軟禁されたり、言葉がわからないのわかっててロシア語で恫喝されたり。それがトラウマでPTSDみたいに残って。

モーリーロバートソン、トラウマ体験で世界がリアルに

M:憧れの絵葉書で見る世界じゃなくなって、リアルになったのね。だから行ってみれば僕、35ぐらいまでは頭の中で生きてたかもしれない。

D&A:あーなるほど。

M:だから要は、テレビ見てて、年に何回か”この可哀想な人たちをみんなで助けましょう”ってあるじゃん?それ見て涙するわけですよ。よかったねーとか。でもそういうんじゃないんですよ。そこに行くと、本当にたかりが来て汚くって。でもその汚さを乗り越えて、なお一人でもいいから助けたいか?っていうリアルな。

ディーン・フジオカ、ジャカルタで洪水に遭ったときに・・・

D:僕インドネシアに2009年頭ぐらいからアクセスするようになって。自分の妻も国籍はインドネシア人ですし、子供達もジャカルタにいるんですけど。洪水があった時に、あの街って都市の構造があんまり良くないんですよね。

A:うん、低いんですよね。

D:とある北の所に行くとちょうど窪みの下のところで渋滞にはまって(笑)車が浮き出しちゃうぐらい洪水にはまって。そしたらストリートチルドレン達が車を押してくれるわけですよ。”なんて良い子達だ!”と。そしたら”チップをくれ”と(笑)

A:(笑)

M:仕事なんですよね。子供の労働なんですよ。

D:一瞬、ほろっとしたんだけど、”あ、ですよね(笑)”って。

M:そうそう甘いもんじゃない。リアルリアル。

安藤忠雄、海外で仕事するときにあまり携帯を使わないように

M:安藤さんはそういう非常に現実的な環境の中でどうやってお仕事されるんですか?

A:いまイタリア・ドイツ・スイス・アメリカ・フランスでやってるじゃないですか。多くの人たちは携帯で話しをしますから、全部の仕事を一人でするように考えるようになってきてるんですよ。そろそろ携帯の時間を半分にしたほうがいい。

M:あーもっと錯覚を捨てて現実に人に目を向けるというか。向き合って。

A:そう、それが国際的に仕事をすることの一つのコツだと思うんですよね。だから私は言葉はできないですけど、腹を割って話をする。今はね、ほとんど携帯電話でメールや電話ができるじゃないですか。

M:そつなくね。

A:うん、そつなくね。”そつない”っていうのは一番まずいんですよ。

ディーン・フジオカ、そつなく仕事できる?

M:ディーンさんやろうと思えばそつなくできます?

D:えっそれは具体的にどういうことですか?

M:例えば仕事で自分はこういうのを求められているなとか雰囲気を読み取って。私個人はいま悩んでまして、安藤さんとお会いしてお話ししたときに、レンガの壁があったらとりあえずブチ抜いてトンネル作ったほうが、そのほうが最後はみんな仲良くなれるというか。

D:うんうん。

M:ちっちゃく気にしてると、この人も怒らせないこの人も、ってそつなくやってるとそのうち自分がなくなっちゃうような気がするんですよ。それで前例を作っちゃうと、こいつ使いやすいと思われて、次も”前と同じにやって”となるわけですよ。それってちょっと怖いなって思いました。

D:確かにそうですね。

M:だから喧嘩しすぎて誰からも声がかからなくなるのはもちろんダメなんだけど。

D:なるほど、確かにそこでの意思表示はしますね、僕は。ただ言い方の問題なのかな、と思うので。例えば現場で何かしらのハラスメントがあった場合に、”せっかく今一緒に作品を作っているんだから、いい作品といい思い出の両方作るの頑張りません?”みたいな言い方だったりとか。

M:じゃあやんわりとだけど、毅然という感じ?

D:それが願わくば、何かのきっかけになればいいなと思ってますけど。やっぱり難しいですよね。スポンサーが入ったりだとか、クライアントがいるところで、良かれと思ってやっていることが、全然どうでもいいことだったりすると、”あーなるほど…。”という感じに(笑)

安藤忠雄、徹底的に闘う理由

A:僕はねぶつかったほうがいいと思うんですよ。クライアントと話が合わなかったら徹底的に闘え、と。いいものを作ろうという気持ちがある人としか仕事をしない、喜びのある仕事がしたい。それでないと建築を見た人が喜びを感じますか?作った人が喜びないのに。

D&M:うん。

A:映画も一緒だと思うんですよ、みんな一緒なんですよ。自分でやっている人が喜びがないのに、相手が感じますか、ということを考えないといかん。

ディーン・フジオカ、家庭ではエイリアン

M:ディーンさんは国際結婚をして、私の両親もそうなんですけど、改めて日本文化を意識することって多分しょっちゅうあると思うんですよ。

D:そうですね。僕は基本家庭の中でマイノリティの方に属する”エイリアン”だと思われてるんで。日本語喋る瞬間は(笑)

M:あーそっかそっか。子供たちとは何語が一番?

D:英語ですね。妻とは英語なので。

M:あー英語。でもお住いは?

D:ジャカルタです。

M:じゃあバハサインドネシアみたいな?

D:バハサです。バハサと英語が子供たちは両方話せるんですけど、日本語は僕だけなんですよね。

M:じゃあ日本語はお父さんだけが喋る言葉みたいになってるんだ。

D:そうですね、”エイリアンだー”ってなりますね。

安藤忠雄、言葉ではなく気持ちで伝える

A:やっぱりね、気持ちで伝えないかんなーって思うんです。

M:私ね、安藤さんがそういう話をするたびにワクワクするんですよ。

A:(指揮者の)小澤征爾さんが”安藤さんあっちこっちで仕事してて偉いね。何ヶ国語喋れるの?”って言われて、”いや日本語だけ、しかも変な関西弁の日本語しか喋れませんよ(笑)”と。じゃあ”どないして喋るんだ!”となるわけですけど。でもね、気持ちだけは伝わるんですね、相手に。

ディーン・フジオカ、音楽で子供に気持ちを伝える

D:僕音楽を作ってて、日本語で歌詞を書いたものとか、子供たちがそれに合わせて歌ったり踊ったりしてくれてるのは、やっぱり”気持ち”がそこにあるから感じ取ってくれてるのかなって(笑)

D:タイムカプセルを作っているような気持ちですね。これが10年後15年後とかにもう少し日本語の意味がわかるようになった時に、なんとなく音だけで歌って踊っていたもののメッセージを読み取ってくれたらいいな、と思って。

モーリーロバートソン、国際結婚の両親を見ていて

M:私の場合はですね、英語得意な父と日本語得意な母が本当はコミニュケーションしてないってのがわかるんですよ。ニュアンス伝わってないの。結局気持ちしかないんだけど、その違いでぶつかることも結構あるのね。(ディーンさん)大変じゃないですか?大丈夫?

D:そうですね。もうなんか、靴脱ぐ脱がないで喧嘩ですからね、毎回(笑)

M:じゃあ例えばディーンさんの奥様から見て、文化とか靴脱ぐ脱がないとかの皮膚感覚の完全な一致は無いという割り切りでね、じゃあ純粋に人間として見てるってこと?そういう共有の部分が少ないわけだから。

D:そうですね。どこで結びつきがしっかりできているのかっていうのはたまに考えますね。なんでこんなに喧嘩して、でもちょっと経った後にやっぱりなんなんでしょうね。”大切にしたい”と思う気持ちが出てくるっていうのは。

ディーン・フジオカ、妻と繋がりを感じるところ

D:僕も彼女もクリスチャンで、そういうところで自分の存在の大前提のところを理解しあっていると錯覚しているのかもしれないし。もしくは全く関係ない、単純に子供が可愛いから、とか。美味しいと思うものが似てるから、とか(笑)

M:言葉にできない部分もね、もちろん。

D:わかんないですけど、彼女に出会えてよかったなと思うし、自分の人生において。なんでしょうね、どこでそのぶつかったりくっつきあったりっていう、そういう重力みたいなものの中心がお互いあるのかっていうのが、言葉にできないですね。

子供の話す「言語の違い」が「考え方の違い」に

M:うん、言葉には限界があるよね。ただそれが地球の縮図にも今の話が思えてね、みんなそれぞれ経験が違って、例えばお子さんはインドネシア語喋ってるし、そうするとインドネシア語で考えている子供の想像の領域とディーンさんの日本語で考えている領域はね、これ違うわけですよ。

D:全く違いますね。もう言語のDNAに支配されていると思います、自分が。

M:は〜〜。

D:だから色んなところをフラフラやってきて自分は良かったと思うし、日本語OS以外ではこういう風に考えるんだ、っていう気づきはだいぶ自分の人生において色んな発見を教えてくれたなと思うので。ただ子供達とは日本語の部分をどうやったら伝えられるかっていうのは課題ですよね。

M:まあ別に今の話の流れだと永遠に解決しなくてもいいかもしれませんよね。気持ちで向き合えれば。

D:そうなんですよね。

A:もうこれからの時代は世界中の人たちが交流する時代ですからね。まず(ディーンさんが)先駆けでいいんじゃないですか?

M:うんうん。

小泉進次郎との対談後、父・純一郎からの電話

A:去年の9月にね、BSフジでね、小泉進次郎さんと対談したんですよ。終わったらね、小泉純一郎さんから電話がかかってきたの。”いやぁ今の番組よかったなー。”(僕が)そんな親バカでいいの?て。

D&M:あはは(笑)

A:こう言うたらね、”いや違うんだ”と。”親バカは親バカだけれども、ちゃんと躾けるところはしつけて育てた!”とこう言うてたね。

D:うーん。

A:しつけて育てるところと愛情のある部分の二つがいるんですよ。今、親バカの部分だけの人がいっぱいいるじゃないですか。

M:ええ、ええ。

A:これ、子供が大人にならない。叱られて大人になっていくんですから。

叱らない日本の子育て、子供達の「線が細い」

M:なんか細くなる、線が細くなっちゃって。

A:うん、線が細くなってしまって、子供が次の時代を築くんですから、それが全部細いんですから。”大丈夫か!?”とこう思うてますよ。

D:それ僕もすごい思いますね。自分の子供達を日本に連れてくると、同い年の子供達より単純に物理的に身長も横サイズもでかいんですよね。うちの子供達。なんでこんなに体の大きさ違うんだろうって思いますね。

M:環境や生活習慣とか、考え方とか?それがだんだん形の違いが出てくるんですかね?

D:かもしれないですね。

A:中身が外に出てきてるんでしょうね。ディーンさんが言われたように。子供が。

子供はぶつかり合って「個人」に、「個人」が集まってチームに

A:そういう子供がいっぱいいて、それぞれの子供がぶつかり合いながらチームにならないかん。だから個人がある人が集まってチームを作らなかん、と。

M:そうね、自分がなくって受け身でそつなくやろうとしてる人が10人集まっても、もっと消極的な決定をして、もっと他と同じことをやってって。

A:そうそうそう。愛情があったら怒りますよ。その辺りをきっちりしないと日本の国はダメでしょうね。

安藤忠雄、子供に本を読んでほしい

A:私はねひたすら子供達に”本を読め、本を読め”っていうと思いますよ。この”子供図書館”なんかに来て、子供が本を読む練習をせないかん。(国際子供図書館は上野にある安藤忠雄がリノベーションを手がけた児童書専門の図書館です。)

A:よく本を読んで、物事を考える子供を作ろうということを考えまして、来年の9月に(”こども本の森 中之島”という施設が)オープンするんですけどね。日本中にこういうのができたらいいと思うんですよ。日本中が次の時代の子供達のことを考えたらいいと思うんですよ。

ディーン・フジオカ、子供に絵本の読み聞かせ

M:例えばディーンさんは子供さんに本の読むみたいな、そういうコミニュケーションはやられるんですか?

D:やりますやります。

M:読み聞かせたりするんですか?

D:読み聞かせますね。だいたいグッシャグシャにされますけど(笑)

A:読み聞かせを現実にお父さんから子供に、お母さんから子供に、という時間がいるんですよ。時間がね。その時間が今日本の子供は塾へ行ってるからないんですよ。”よく学びよく遊び”ですから。今は”よく学びよく学び”やから人間にならないんです。

モーリーロバートソン、日本からアメリカの学校に戻ったら…

M:私ね、その”よく学び”の部分なんですけど、アメリカの学校に中学で戻ったのね。その時にショックを受けて、授業の中で例えば理科。日本では受験戦争まっただ中なので早く答えを出すっていう。応用問題、脊髄反射を競ってて、それでテストの順位が決まってたので僕もその一人なんですよ、制服着て。

D:あー。

M:アメリカに行ったら答えを出すのが遅いんですよ、焦らないんです。それでね、その代わりに”なんで地球が平たくないのか”を議論したの。授業50分間。でみんなで意見を言って、誰かが”聖書に書いてあるからです”とか。

D:うん。

M:要は地球が丸いってみんな子供は教わってるけど、”それあなた自分で証明できないでしょ?”って。それと平たくて当たり前だと思っていた中世の人と、あとガリレオが出てきて”丸い”って言った時の弾圧が、それあなた同じじゃないか?っていうのを13や14の子供に先生が議論を通じてソクラテスのように導き出そうとするわけ。

D:すごいなー。

A:面白いね!

M:面白いでしょ?最高に面白いでしょ?今。で私は13で日本から来たばっかりだから、イライラして”なんでこんなわかりきったことずーっと議論しとるんや”と。議論には入れなかったんですよ。

安藤忠雄、若者に地球儀を作らせる

A:いややっぱりね、議論せないかん。私の事務所に、だいたい夏なら7〜8人アルバイトの人が来る。”地球儀持ってますか?”と。持ってない人が多いんですよ。

D:へー。

A:地球儀ぐらい持ってないとね、自分が今どの位置にいるかがわからないでしょう?と。”自分で地球儀作ってこい!”と。

M:あっはっは(笑)

A:そしたらドッヂボールに書いてくる奴とかボールに書く奴、粘土で作る奴とか色々。”自分の地球儀を自分で作れ、買ってきたらダメだ”と。んで作ってくるわけです。面白い地球儀いっぱい出来てきますよ。

D&M:へー。

A:その時に初めてね、日本はこういうところにあるんだなということを認識するらしいんだわ。だから子供にはねまず最初に地球儀持たさないかん。

ディーン・フジオカ、地球儀や地図の視点を変えて・・・

D:僕、あの、地球儀とか平面の地図でもいいんですけど、よく角度を変えて定期的に”今日は逆さから見てみよう”とかそういうの好きでした。

A:大人でもね、地球儀ない人いっぱいいるんですよ。日本の地図しかない人はもう終わり。

M:えー!

モーリーロバートソン、日本の天気予報の地図

M:日本のね、天気予報。あれ日本の都市の名前載ってるけど、すぐ近くに朝鮮半島とか中国があってもあれただの線なんですよね。釜山とかぐらい書いておいてほしいよね。だって同じ距離じゃん、東京と。だからそういうのやっぱり知らない間に編集して、見ないように。

D:うん、部分しか見ない。

M:自分らに都合のいい虚構の中に、まあどの国の人もやっちゃうのかもしれないけど、逃げ込みますよね。

安藤忠雄、今のテレビ番組に物申す

A:いやいや、テレビいうのはね自分の都合のいいように作ってあるもの。

D:便利ですもんね。そのほうが話進めるの。

A:そう便利やから。もうちょっとね、問題を定義するような部分があってもいいと思うんですよ。

M:私ね、テレビがそれをやれば生き返ると思ってます。テレビに向かって言ってやってください(笑)

D:あはは(笑)

A:これは絶対テレビには出してもらわなあかんね(笑)

ディーン・フジオカ、身体はボクシングで…

M:ディーンさん今ね、どんどんお仕事増えてると思うんですけど、体どうされてます?

D:そうですね、運動は定期的にやってますね。あの、ボクシングやったり合間合間みて楽屋でもミット打ちやったりとか(笑)

M:あっ楽屋でもやってる?

A:すごいね!まあ若いから。

安藤忠雄、ガンで5つの臓器を取って…

M:安藤さんも、大きな病気といっぱい戦って来られてるわけですもんね。

A:ええ。

安藤さんは2009年と2014年に癌が見つかり手術を受けました。5つの臓器を摘出後、現在も仕事を続けています。

A:”そんな膵臓全部とって脾臓全部取って生きていけるんですか?”とこう聞いたら、”いや今まで生きてる人はいますけど、元気になった人はいませんなぁ。”言われて(笑)

D&M:わー。

A:まだ私にはやることがあるから。希望があったら生きていけるもんですね。それから下痢や便秘やしんどい・痛い、一回もないんですよ。もう4年になりますけどね。

M:へ〜〜〜。

A:中国から仕事がよく依頼が来る、このところね。”安藤さんしかない!”とこう言うわけ。”どうしてですか?”と。”安藤さんみたいに内臓がなくっても元気の人は希望があって縁起がいい”言うんですよ(笑)縁起がいいからお願い、と。

D&M:(笑)

A:だから常に物事は起こりますから、良い事もあると思って前に進んでいたら良いと思うんですよ。それぞれに行き方を自分で作らないかんと思う。

モーリーロバートソン、「35歳が人生の境目」説

M:これね私の経験値で今まで人と付き合ってきて、35歳までにパッと目が覚めて自分に厳しくなった人はね自分で希望を掘り起こせるようになる。

D:あー。

M:でね、35を過ぎてまだ周りと上手く合わせてるだけの人って目の光が弱いんですよ。だいたいその年齢を過ぎて弱かった人は強くなった試しがない。

A:(笑)まあ、だけども今はね95まで生きるんですから。

M:厳しすぎる?!(笑)

A:厳しすぎる!(笑)

D:あはは(笑)

A:まあ60ぐらいまでは、まだ鍛えられますから!

M:まだチャンスある?

A:チャンスあります!あります!

ディーン・フジオカ、今の仕事ができなくなっても…

D:僕は今やってる仕事ができなくなったとしても、例えばいきなり顔面麻痺で顔が動かなくなったとか。

M:じゃあ今の仕事ができなくなったとしても?

D:うん、それでも人生楽しくやっていけるだろうなって思うし、なんかそう言う風にできる準備はみんなしといた方がいいんじゃないですかね?

M:それディーンさんもう一回行ってあげた方がいいよ。みんな、みんな潰しがきく生き方した方がいいですよ!

D:あはは(笑)

人生90年時代に楽しく生きる方法

A:いろいろな生き方があるじゃないですか?60になってからまた違うこと考えたらいい。90まで生きるんならね、次の生き方を考えたらいい。今まで通りで止まってしまったらいけない。

D:そうですね。ずーっとこのまま同じことをやり続けようとは思ってないですね。

A:生涯青春でいきたいと。だから体力と知力をいつも鍛えていかないといけないと思いますね。

M:やー、それ全て今日身に沁みましたね。ありがとうございました。

A&D:ありがとうございました。

2018年6月3日放送「ボクらの時代 ディーン先生×安藤忠雄×モーリーロバートソン」書き起こし 終わりに

イケおじ

いかがだっただろう。いろいろなことを考えさせられる内容ではなかっただろうか?

本当はみなさんにもこの映像を見てもらいたいところなのだが、あいにく動画はなさそうで。

でももしこの書き起こしを読んで、ボクらの時代を見ている気分になっていただけたらありがたいです。

もし興味があればこちらの記事も読んでみてもらえると嬉しいよ。

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イケおじ

それでは今回はこの辺で。ごきげんよう。

 

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